杨式太极中、小架传世稀！

kuson_chen

楼上的，从你的回帖看出你对民间武术特别对太极拳了解不多，可能学的是国家套路吧。

“现在没有一个踢断的！所以没有那么神奇！”那就是说明散打的规则限制了打法。事实上，蹬断胫骨是常有的事，同门师兄弟不小心也可能出现。

“在激烈的对抗中根本擒拿不住和反关节使用无从施展”。你看军队里的对敌，用的是什么，不是军体拳，而用擒敌拳，里面就是擒拿的。一个要跟我学推手的退役军官（越战时任团长）的曾跟广州的散打队的教练打过，一交手教练就给拿住关节。还举个例子，看泰国的拳霸中的对敌，虽然是再表演，但却不像李连杰那样打得好看，处处体现武术的精华。

“民间的打气打穴没有一次起过作用”。在网上有cctv的一段点穴的报道，你可下载看看，点穴对散打，那个厉害。

“杨氏太极恰恰不讲究擒拿反关节”。这正说明你不懂太极。随便说“提手上势”就是有拿肘关节的用处。在比如杨少侯的单鞭，其中的用法就有用大拇指点击敌人的喉骨的。

散打练的都是外家功夫，而实际上并不容易打倒练内家功夫特别是内外兼修的人的。我曾试过给一个每个星期都去健身举120斤重的人打我的丹田部，我以为我练丹田功，可以挨打。可他打我时，我气下丹田硬挨，他出七、八成力，我已觉得很痛了，挨三拳后，我改变方式，按太极的功夫去接他的拳，结果，他好象打在棉花上，一点受力的地方都没有。我想练太极的高手对敌起码也会像我一样，能放松听劲，能把敌劲化开而不受伤。

[此贴子已经被作者于2007-1-23 23:09:54编辑过]

山岳江河

踢腿的胫骨等早已在包括散打在内的很多擂台搏击规则中放开使用，你还不知道？到现在没有一个踢断胫骨的！所以没有那么神奇！

擒拿，反关节技法北京散打队李宝如梅惠志等做过很多实践调研，邀请过很多国内著名的善擒拿的正宗名家高手，结果是在激烈的对抗中根本擒拿不住和反关节使用无从施展，实践证明擒拿、反关节技法在有一定技击素养的人之间进行激烈的对抗时是没有用处的。

擒拿，反关节技法及打穴打气门等不待拳套完全放开的的情况下，近三十年来的实践证明传统武术也打不过散打运动员，这个北京队/国家队/河北队等多个散打队伍都做过试验，其中国家队管建民的队员在一次集训时面对十几位国内声望卓著的民间传统正宗高人们的一次切磋，竟把这些正宗们打得惨状使得旁观的很多人都不忍看下去了，河北队和北京队等各地方队的徒手与民间切磋也是大获全胜，民间的打气打穴没有一次起过作用，反而被击昏被打断肋骨担架抬下或者被散打队员逗打戏弄得全然找不着北。

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我的这些都是以事实为依据的

你可以查查近十来年国内放开规则后，全国及省市级别散打比赛地记录，看看你说得踢断胫骨的情况

梅惠志等人的访谈，国家队与武林各派宗师级人物的切磋在武赛网与武魂杂志上都有过登载

还有希望你有机会去北京体育大学向有关方面了解一些近三十年来散打运动员与国内民间武术正宗传人高手在不戴拳套条件下的切磋的结果，国家的体育领导部门在北京，几十年来各种会议研讨在北体大多次召开，这里面的故事去北体大搏击馆和有关人员了解一下就清楚了

各派宗师正宗与散打专业或业余运动员（八十年代北京散打队实际也是业余训练的）的对抗还没有说服力？

澄清一点，我不是说杨太或传统没有工夫，相反我自己就是练杨太的，只是对真功夫的看法与你不同，比如你的这段话----“杨氏太极恰恰不讲究擒拿反关节”。这正说明你不懂太极。随便说“提手上势”就是有拿肘关节的用处。在比如杨少侯的单鞭，其中的用法就有用大拇指点击敌人的喉骨的。----说明我们的理解有很大的差异，大拇指点击敌人的喉骨----我们这属于击打法不属于擒拿，至于其他套路里的擒拿法，我们这也有很多，但是明白的人都知道这些对于散打运动员是没用的

山岳江河

[转帖]梅惠志谈散打与传统武术 梅惠志谈散打与传统武术 (转贴) 梅惠志谈散打与传统武术 首都北京是全国开展散手运动最早的地区之一。80年代初，国家体委在北京体院和武汉体院开始试点开展散手运动，在北京什刹海有一批武术的拓荒者，为散手运 动的普及作出了积极的贡献。在这群人中，值得一提的就是被誉为北京散打第一人的梅惠志先生，在他的培养下，北京涌现出像：张新正、杜振高、杨广军、张力 华、特学刚、李瑞东等几代优秀的散打运动员。 梅惠志先生不仅是散手运动的推广人，也是将传统武术同现代搏击结合大胆的尝试者。他同他的学生曾多次同传统武术进行过交手比试，对传统武术有着较为深刻的认识。 梅惠志先生自幼练习过八卦、行意，后又学习过拳击，年轻时学习过中国式摔交，并成为北京摔交队的主要成员。退役后留在什刹海体校做摔交教练，70年代成为 我国第一批柔道教练员。自从国家体委开展散打运动以来，他组成了全市第一个半专业的散打搏击队，并将武术、搏击和摔交的技术有效的结合起来，在不断探索中 完善传统武术和现代散打相结合的对抗形式。 针对现在的散打王比赛，梅惠志先生感慨颇深，听说民间选手要参加散打王比赛，他说出了自己的看法： 易：梅先生是否看过散打王的比赛？ 梅：看过，现在的比赛很精彩，除掉护具比赛更好看了，另外场上运动员的表演也不错，比如每个人都有绰号啦。其实护具早就可以去掉，当年北京队同泰国自由搏击比赛时，也不用护具。效果也很好。 易：现在散打王正诚邀民间高手参赛，您觉得这样的比赛会不会很精彩？ 梅：我看不会，打起来说不定会很难看。 易：为什么？不是说真正的高手在民间吗？ 梅：有这种提法，但从以前的经历来看，民间拳手的水平很一般。80年和81年北京搞散手试点，当时民间参赛的人数有上百人，其中有八卦，心意，太极、大 成，通背等拳种，比赛开始没两天，一看进入半决赛的选手，都剩练散手的了。民间武术的招数多，但多没有经过对抗训练，一上擂台就抓瞎。对抗起来根本没有反 应，挨上两下就不打了。比赛打得很沉闷。由个练通背的还不错，同散手能打在一起，但水平还是有差距。最后冠军都是体校的队员拿啦。 易：散手规则是否限制了民间武术的发挥呢？ 梅：很多民间武术不服气，说不愿戴拳套，后来市体的摔交教练李保茹教练和他们很熟，就安排他们同我们体校的小队员进行徒手的交流，比赛前我们特别嘱咐我们 的小队员：不许用重拳，不许用砸头的摔法，结果一两个照面民间的选手脑袋上起了个大紫包，比赛也就没法打了。民间的选手输不起，打不过就会找这样那样的原 因，头两年参赛的特别多，后来就没人来了。知道自己也打不了。 易：是不是北京以外，还有一些高人？ 梅：都一样，我们的队员参加过85和86年的河南少林杯，87年的武当山擂台赛。当时的场面可热闹了，有拌成武松摸样的、有和尚、老道、拎佛珠的、穿长袍 的。比赛前表演，那架势挺吓人，有人一掌把木板中的铁钉子拍出来了，可一上台打擂，裁判喊：‘预备—开始’，就挨了一脚，自己就跳下擂台了。头两天民间的 特多，过两天就剩散手运动员了。 易：您也练过八卦，您觉得传统武术有哪些不足。 梅：主要是训练方法和意识的落后，传统武术讲究的是口传心授，多是对方怎么打你，你怎么防式的说招说手，平时实战训练水平很低。举个很简单的例子，对方边 腿踢你，散手队员会一手格挡，一手反击。传统武术可不这样，他的先做一个云手，这样动作好看，可对方早就踢到你了。另外，有的拳种讲究什么螺旋力、三角 力，每种都有几十种用法，说什么可以将人转着打飞，实际上根本就不可能。我们同他们交流时，也就一个照面就分出了输赢，用的就是一个简单的迎击，没有什么 神秘的。| 易：民间不是还有什么铁砂掌之类的功夫吗？ 梅：那些东西实际上用处不大，任何一个强壮的男士，训练一个星期，都可以做这样的表演。另外，搏击对抗中人是不断运动着的，哪会让你象打死沙袋那样硬挨着。一般人的拳头都很硬，打在头上都会让人受不了。所以硬功并没有有些人说的那么神秘。 谈话中，梅慧志先生谈到了很多传统武术的门派和某些武术家。出于对大家的尊重，并没有说出他们的姓名。他对传统武术的看法让人很感惊讶，如果真是如此的话，散手王接受民间挑战的比赛，也只能是商业价值大于实用价值。不过真正的谜底只有在比赛之后才能被揭开。 易：您也练过八卦，您觉得传统武术有哪些不足。 梅：主要是训练方法和意识的落后，传统武术讲究的是口传心授，多是对方怎么打你，你怎么防式的说招说手，平时实战训练水平很低。举个很简单的例子，对方边 腿踢你，散手队员会一手格挡，一手反击。传统武术可不这样，他的先做一个云手，这样动作好看，可对方早就踢到你了。另外，有的拳种讲究什么螺旋力、三角 力，每种都有几十种用法，说什么可以将人转着打飞，实际上根本就不可能。我们同他们交流时，也就一个照面就分出了输赢，用的就是一个简单的迎击，没有什么了不起的。 ---------------------------------------------------------------------------------- 易：散手规则是否限制了民间武术的发挥呢？ 梅：很多民间武术不服气，说不愿戴拳套，后来市体的摔交教练李保茹教练和他们很熟，就安排他们同我们体校的小队员进行徒手的交流，比赛前我们特别嘱咐我们 的小队员：不许用重拳，不许用砸头的摔法，结果一两个照面民间的选手脑袋上起了个大紫包，比赛也就没法打了。民间的选手输不起，打不过就会找这样那样的原 因，头两年参赛的特别多，后来就没人来了。知道自己也打不了。

山岳江河

易平：前一段有不少人叫板散打王，可过了一段时间武协没了下文，原因是什么？是不是一种炒作的手段呢？

刘普雷：应该说武协并没有客意安排。因为散打王是向全国转播，收看的人少说也有几百万上千万。这里不乏武术练家，看过后不少人有自己的看法："这不行啊，拳击加腿吗"。很多人想同散打王一决高下是可以理解的。于是武协就想安排一两场比赛，可后来发现实际操作上有些困难。最重要的是规则，是否戴拳套？是否打5局，这些都是问题。民间选手体力是个问题，没有受过无氧训练，别说5局，一局也坚持不下来。就连我们的队员如果训练不正常也坚持不下来。如果散打王同传统武术比试，按什么规则？有无可比性？规则无法制定就不公平。这也就是为什么我们要推出一种适合于民间人士的赛事的原因。对于民间人士来说，打的机会太少。

我曾接待过来比武的民间人士，让他同我们的小队员比比。我对他们讲："大家可以先戴手套，如果您觉得合适，就委屈一下同孩子比试一下，如果不合适再取掉拳套。"他觉得行，上去了。我们的小队员一个边腿又一个摆拳，把他打了个机灵。我问他："还摘手套吗？"他自己不比了。我们的队员从十几岁到二十几岁，各种比赛至少身经百战，距离感和机会抓得好，这是民间人士所不能及的。

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我曾接待过来比武的民间人士，让他同我们的小队员比比。我对他们讲："大家可以先戴手套，如果您觉得合适，就委屈一下同孩子比试一下，如果不合适再取掉拳套。"他觉得行，上去了。我们的小队员一个边腿又一个摆拳，把他打了个机灵。我问他："还摘手套吗？"他自己不比了

kuson_chen兄，请你再看看国家武术运动管理中心负责竞赛的官员的谈话

 

kuson_chen

“主要是训练方法和意识的落后，传统武术讲究的是口传心授，多是对方怎么打你，你怎么防式的说招说手，平时实战训练水平很低。。”这也是说明对民间的武术有误解的地方。我们平常练套路是为了连贯和记忆，最主要的是一式一式的练劲路和本能反应。到真正对敌时并没有招式的，只有相应的劲路。同时不像电影中先摆个姿势出来再动手的，随随便便就站着那里，一接手就打的，没招没式，有的是劲路和本能反应。

“举个很简单的例子，对方边腿踢你，散手队员会一手格挡，一手反击。传统武术可不这样，他的先做一个云手，这样动作好看，可对方早就踢到你了”这也不对。比如，搬拦捶的前半段，左手拦到敌手时，右手已打到敌方，两手是同时进行的，没有机会给你打组合拳。后半段（国家套路已省略）也是，左手裹敌手的同时，右手劈挂敌面部，下面右腿同时一齐采蹬敌小腿胫骨，也没机会给你打组合拳。

关于擒拿，我们是包括反关节、点穴、打穴等，因此点击喉骨也是其中之一。

对于在实战中，擒拿有没有用，最好去问一下军人和警察。刚好有一天我看到警察训练擒拿的手法就是我们太极门中撅的手法。散打是很实用，但还是有一点表演的性质，不是你死我活的较量。在这方面，我觉得肯定比不上军人的技击的训练来的更实用。

当然，民间的武师确实没有更多的实践经验，训练也不系统，因此和散打队的交手是要吃亏。但如果民间的武师能有充足的时间训练，我想对散打队的应该是有优势的。

以上只是我个人意见，只是推想而已，不敢说就对，请大家共同研究。

[此贴子已经被作者于2007-1-26 12:32:38编辑过]

kuson_chen

据我所知，现国家体育局里的所谓武术，基本都是只能健身，没有技击作用的。他们打起来，比较好看，动手却不堪一击。因此，他们说的并没有说服力。真正的武术在民间。

kuson_chen

真正的对敌较量，基本都是一两个照面就可分出优劣，打中后会连续追着打的，没机会给你回气的。打起来不好看，就好像泰国电影《拳霸》那样，一接手就分胜负，不像李连杰的打得飘逸好看。

山岳江河

据我所知，现国家体育局里的所谓武术，基本都是只能健身，没有技击作用的。他们打起来，比较好看，动手却不堪一击。因此，他们说的并没有说服力。真正的武术在民间。

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国家体育局的散打队和各省体育局的散打队基本都是只能健身，没有技击作用的？

他们打起来，比较好看，动手却不堪一击，那为什么三十年来打的民间大师抬不起头？

那是不是民间的更没有技击作用？

希望关心民间大师技击能力的有时间到北京体育大学了解一下近三十年来的各种交流的情况！

下边节选的北京散打队主教练梅惠志的访谈说明谁更没有技击能力/动手却不堪一击？

易：散手规则是否限制了民间武术的发挥呢？

梅：很多民间武术不服气，说不愿戴拳套，后来市体的摔交教练李保茹教练和他们很熟，就安排他们同我们体校的小队员进行徒手的交流，比赛前我们特别嘱咐我们
的小队员：不许用重拳，不许用砸头的摔法，结果一两个照面民间的选手脑袋上起了个大紫包，比赛也就没法打了。民间的选手输不起，打不过就会找这样那样的原因，头两年参赛的特别多，后来就没人来了。知道自己也打不了。

山岳江河

目前国内有武林风、英雄榜、武塞MMA等多种赛事可以根据参赛者的要求带分指手套，进行比武，希望有能力的靠擂台战绩证明自己

山岳江河

读先生言，颇有感触，以当前太极大家而言，其实战功夫尤不如一般的散打爱好者，以太极经典而言，太极之高，可令人敬仰，可真能修到身上者，万者无一也，都是身上感觉气流川流不息等等自我感觉假象而以为功夫上身，与门内师友弟子一搭即飞，待遇一莽撞壮年一阵胡抡即可打得落花流水，可叹可悲。
某太极高手被北京体育大学散打系学生打得只有逃命的份，一已故号称第一高人的高手也被一站桩不久的年轻人一撞即滚跌墙角之下，此应该引起当前各太极大家思考思考，不要自欺一辈子。
看廖先生所言，能如此则是太极之幸，不能则还是太极之哀……

遥想古人……路，还要走得更踏实些，别浮着走路，人，还是生活在世间，佛亦出人世间，大家珍重！！！

2005/07/08 10:12am　IP: 已设置保密 这是一位网友前年的一段话，有兴趣地可以到北体大搏击馆问问这些太极高手第一高手是谁？ [本文章共 603 字节]