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楼主: hwl369

[转帖]吴氏南北架的形成

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发表于 2003-8-25 23:32:00 | 显示全部楼层
下面引用由太极方架2003/02/20 12:29pm 发表的内容:
吴式就是吴式,80年代后有人根据个人需要臆造出南北派而已·!
甚至认为南派不是正宗!???
鉴泉社不是正宗!???
吴式太极拳竞赛套路----根本没征求鉴泉社吴英华,马岳粱,吴耀宗的意见!


那个年代,南北都有吴家传人蒙难。竞赛套路?体委的老爷们难道会真心请教有德有才之人吗?

发表于 2003-8-26 09:55:00 | 显示全部楼层
在《正宗吴式太极拳》一书的吴式太极拳简介中,我看到这样一句话:“全佑的传人包括许宠厚(禹生)等。”可是,在看许宠厚写的《太极拳势图解》中,却明确写道:“余从健侯先生游有年。”也就是,原始的记载是,许宠厚的老师是杨健侯先生,而纪子修、吴鉴泉等先生不过是他开设武术社的教员。但是由此而来的问题是,吴家的后人为什么篡改准确而且清楚的历史呢?其他的地方还有没有这种人为“修改”历史的情况呢?
发表于 2003-8-26 11:59:00 | 显示全部楼层
真是何苦来哉?岂不是丢人现眼而不以为耻?
发表于 2003-8-26 12:06:00 | 显示全部楼层
转很有道理的两篇文章


一、  按照储民谊、顾盟主(象左冷禅一样)的赐名,太极拳分所谓陈家拳、杨家拳、吴家拳、孙家拳等五岳派,按盟主说法,吴家拳定型人是到上海以后的吴鉴泉。可是,北方的王茂斋(有林)是吴鉴泉的师兄,全佑的徒弟,而且没有听说全佑对于杨禄禅与杨班侯传授的拳架进行所谓增删,因此可以说,全佑的拳架基本由王茂斋先生全面继承了,与先后两位盟主命名后的“定型”的“吴家太极拳”有相当大差别,应该与原始的太极拳有更多相同之处,更不属于定型以后的情况。因此,本人一个最大的问题是:
北方(不仅是北京)王茂斋一派传授的太极拳,是真正盟主赐名意义上的“吴家太极拳”吗?如果不是,又应该怎样称谓呢?

请大家赐教(传说、神化等勿入)。


二、  1、全佑先生是太极拳大师杨禄禅、杨班侯先生的传人、弟子,而且在上海的时候,吴鉴泉先生仍然按照祖上的称呼延续,称杨澄甫为“三叔”,因此,在这个时期,吴家的拳似乎仍然是杨家拳的分支,最起码在全佑的时期仍然是杨家拳,所以称呼全佑为“吴家拳创始人”似乎不妥,称为杨家拳传世人更好一些;
2、本人见过吴家传人的名录,王茂斋确实是排列在吴鉴泉之前,是吴鉴泉的师兄,这一点是没有什么问题的;只不过王茂斋始终并不是以教拳为业,而是在北京做建材生意为生,到杨宇亭时才以教授拳术为业。所以,王茂斋的名气要小于以教授拳术为生的吴鉴泉。

3、杨、吴的分派,确实是当时的民国政府秘书长储民谊开始的,之前双方互相交换弟子的情况是显然存在的,而且不存在派系之争,气氛是相当融洽的;

4、即使杨吴双方的共同祖师爷都是杨禄禅,但是现在杨吴两家已经有较大差异。在此,本人没有对吴家太极拳的歧视之意,而是要搞清楚历史源源,看看京沪港三地全佑一支太极拳不同传授上的异同,尤其是北京与其它地方拳术上的差别(这肯定是有



发表于 2003-8-27 11:53:00 | 显示全部楼层
“后被称为吴家太极拳 (上世纪40年代初起在上海)
 是时门人辈出 灿若星河 得到了社会的广泛认同 是“第三代传人”共同努力的结果
 海外吴家嫡传仍用此称“吴家太极拳””

----------四十年代初的上海是什么人统治上海时期?

“得到了社会的广泛认同”

----------又是什么人统治下形成的什么“社会”?

发表于 2003-8-27 22:16:00 | 显示全部楼层
去多查看有关吴式太极拳的历史资料就清楚了,别人不可能在这里长篇大论来对你说。一个人对一种学说的认识,是靠自己努力去获得的,而不是单听别人讲,如果别人讲错了,岂不是误导了你?
发表于 2003-8-28 14:18:00 | 显示全部楼层
如此看待“误导”二字的真正含义吗?

---1、20世纪40年代初,上海是日本人的天下,应该没有什么问题;

---2、当时,正是杨吴分派的发起人褚民谊先生先后担任南京汉奸政府行政院副院长兼伪外交部长、驻日“大使”等要职的时期,也是太极拳传人如李雅轩等逃难全国各地传播杨家太极拳的时期。所以:“被称为吴家太极拳 (上世纪40年代初起在上海)。是时(上世纪40年代初)门人辈出 灿若星河 得到了社会的广泛认同 。是“第三代传人”共同努力的结果。”---这是社会背景

---难道许禹生先生自己会误导自己?难道中国的历史会误导全体中国人?---这是历史背景。

练习武术以德为本,就是人格第一。对于历史人物的争论也是要脚踏实地,切莫过分夸大,总是以自以为是的正宗自居来指责别人不接受自己的观点,否则是要贻笑天下的。本来只想引用许禹生的话以及其他人的话,辨证一个观点而已,岂料以正宗自居的某却横加指责,也就只好待落空而引进了。

忠告一句:泰山不是垒的,历史也不是吹的!

发表于 2003-8-28 21:42:00 | 显示全部楼层
抗战时期,吴式传人马岳梁先生也曾避难四川。即使留在上海,难道就是 “不好”的吗?照这种逻辑,当时生活在“日本人的天下”的中国人民都要以“汉奸”论处了?而吴式太极拳也不是你说的“日本人的天下”时形成的。如此缺乏有关吴式太极拳的历史情况,你还是少在这里刮噪为好!
发表于 2003-8-29 12:49:00 | 显示全部楼层
[这个贴子最后由落空引进在 2003/08/29 01:24pm 第 1 次编辑]

下面引用由何足道2003/08/28 09:42pm 发表的内容:
抗战时期,吴式传人马岳梁先生也曾避难四川。即使留在上海,难道就是 “不好”的吗?照这种逻辑,当时生活在“日本人的天下”的中国人民都要以“汉奸”论处了?而吴式太极拳也不是你说的“日本人的天下”时形成 ...

第一、我没有说沦陷区的人民都是你所说的“**”,更没有说生活在“日本人的天下”的中国人民都要以“**”论处了。但是,本论题前几篇文章明确提到,时间在40年代初的上海,但是对方没有具体说明,我引证中学课本《中国历史》予以说明历史背景而已,应该是比较准确的,而且,到目前为止,任何人都没有怀疑《中国历史》的准确性;

下面是本论题的几篇文章提到的“*****”“诞生”历史,引述一下:


吴太极的定名情况:

1、最先叫吴派太极功(上世纪30年代起)
 吴鉴泉生前自己反对称“吴派”说:太极拳就是“太极拳” 都有根的  非常重传承
 告戒门生说“一不可得宝忘师”、“二不可得宝妄施”!

2、后被称为吴家太极拳 (上世纪40年代初起在上海)
 是时门人辈出 灿若星河 得到了社会的广泛认同 是“第三代传人”共同努力的结果
 海外吴家嫡传仍用此称“吴家太极拳”

3、解放后1958年起经徐致一的努力
 国家正式定名为------(吴式太极拳)
 


第二、吴鉴泉先生是知道而且忠于历史的,现实中,他没有被武侠化;历史上,他没有泯灭先人的功德。

第三、偶尔的笔误谁都可以认可,“人非圣贤,孰能无过?”不过过分的言辞反而会掩盖历史的真实。列宁说过:忘记历史意味着背叛。除孙大圣外,任何人都应该相信历史,尤其是文字历史的真实吧?而无端的猜测引起的攻击,则大可不必。

第四、徐致一先生看到了太极拳在当代迅速分派的重要性,所以他是有功绩的,但是他仍然演袭了从二十年代末开始由褚民谊提出的杨吴分派理论,而且符合了太极拳爱好者顾盟主关于太极拳的某些偏见,没有分别杨家传授的王式与吴式之分,仅仅以上海某些拳友的分派为标准,则是重大缺陷,以致后传争论不清。同时向吴鉴拳学习的吴图南,还有稍后的刘晚苍等前辈,至去世,仍然仍为天下太极是一家,即:“太极拳”,则比徐有远见而且更符合历史事实得多。

发表于 2003-8-29 13:55:00 | 显示全部楼层
[这个贴子最后由xiayiye在 2003/08/29 02:22pm 第 2 次编辑]

看到这里炒得热闹,加上一段历史真相,凑凑热闹:


谈到杨吴的分派,有一段太极拳的派别恩怨必要提及。1930年前后,杨澄甫受弟子陈慎先(微明)之邀赴上海教拳,师侄吴鉴泉随后前来投奔,澄甫先生安排之共同教拳,以谋生路。期间,杨对其提携有加,遂共负盛誉,且关系极好,吴称呼杨为三叔,十分尊敬,从无以吴派另立门户之意。但是,当时的政客褚民谊(颇为喜欢唱戏、演武,附庸风雅)任南京国民政府行政院秘书长,对杨老师恭维有加,并计划以其权势发展杨氏太极。不过,某次在某集体场合,邀杨与他做推手示范时,原以为杨师会顾及他“秘书长”的面子,不料刚一接触就被杨师摔出丈外。褚一气之下,改变初衷,转投吴氏门下,抑杨而捧吴,在各类场合,包括其各类武术著作中,将太极拳划分为吴杨两派,直至其于1946年因汉奸罪被蒋介石枪毙为止。


附:历史人物介绍   褚民谊


 
  褚民谊(1884-1946)著名业余昆曲家、国民党元老、日伪汉奸。原名明遗,字重行,别署乐天居士。浙江吴兴县(今湖州市)南浔镇人。父褚吉田,当地名医。1903年东渡日本求学,1906年随同乡张静江赴法国,径新加坡时参同盟会,抵巴黎,与吴稚晖、李石曾、蔡元培等创办中国印书局,发行《新世纪月刊》和《世界画报》等,宣传反满革命。

1911年11月上海光复后返沪,与陈璧君母亲的养女陈舜贞结婚。

1912年5月任同盟会本部驻沪机关部总务长。9月再度赴欧。1915年春回沪倒袁,9月三度赴欧。1920年与吴稚晖、李石曾在法国创办里昂中法大学,任副校长。1924年在法国斯特拉斯堡大学获得医学博士学位,年底回国从事教育工作,先后任广东大学教授、代理校长、兼任广东医学院院长。1926年1月在中国国民党第二次全国代表大会上选为中央候补执行委员,后递升为执行委员,7月北伐时任国民革命军总司令部后方军医处处长,留守广州。1928年任上海中法工业专门学校校长。1932年1月汪精卫任国民政府行政院院长,褚任院秘书长。

从事国术研究,师从吴鉴拳先生练习太极拳,并成为入室弟子,名噪一时,随后,改组中华国术协会,主张国术科学化、民众化,倡导杨吴分派,称所习为“科学化的国术太极拳”,并出书宣传。

因酷爱昆曲、皮簧艺术,于1932年在南京组公余联欢社,委著名曲家甘贡三任昆曲组组长,习昆净,兼习皮簧净角,曾彩演《霸王别姬》(饰霸王)、《辕门射戟》(饰张飞)等剧。为方便传习昆曲净行艺术,广泛搜集曲谱,编纂《昆曲集净》曲谱一部(上、下册),收入昆净中“七红”18出、“八黑”26出、“三僧”3出、“四白”8出,基本吸纳了常见的全部昆曲净角剧目。褚亲撰[自序]、[绪论]、[例言]等章,由陆炳卿、沈传锟两曲师详加校对,请溥侗先生点正讹误,影印出版传世。


1937年上海沦陷前,任职中法国立工学院院长、中法技术学校医学研究部主任,未西撤。

1939年5月汪精卫赴上海,遂成为汪伪政府核心人物之一。1940年3月底伪国民政府在南京成立,汪任行政院院长、褚任副院长兼伪外交部长,12月任驻日“大使”,1941年10月回南京复任外交部长,兼伪中日文化协会理事长。1942年褚曾任访日特使,日本天皇授予一等旭日大绶章。

1945年10月14日在广州被军统局诱捕,1946年8月23日以汉奸罪在苏州狮子口监狱刑场被枪决,年62岁。

  (据中华书局《民国人物.褚民谊传》缩写)


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